第四十四章 跪不跪
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厄迦陀沙律此时尚且犹疑。
荷兰人在这边活动已久，从四年前开始就不断袭击葡萄牙人，这是经过了数年接触之后才了解并且确认的。
纵然他对欧洲多少有些了解，但对忽然冒出的这个国家是在一无所知。
如今百废待兴，既想要开展贸易，又试图驱虎吞狼。
厄迦陀沙律不得不承认，这些忽然冒出的人给出的条件很优厚，而且对自己本国的贸易表示了极大的兴趣。
这和那些荷兰人不同，荷兰人想要的是香料。除了香料，他们在北大年，也主要是和当地的中国商人或是日本商人接触，以此作一个跳板，对于泰国内部的货物缺乏足够的兴趣。
如果这些文书上说的都是真的，那么问题反而简单了。
思索半晌，厄迦陀沙律还是决定亲自见见这群人派出的使者。
……
使者自然不是陈健，在使者从北大年前往阿瑜陀耶之前，在内部也发生了一场讨论。
讨论的不是政策或是条约，这些东西舰队中的人并没有任何的反对。他们对这里并不熟悉，基本上都是陈健在拿主意，鉴于陈健一贯的表现和名声，他们选择了信任，而且陈健也会在提意见之前给出足够的解释。
但是，别的问题还是出现了。
从闽城起航后，舰队中的人见识了外面的世界，也对外面的世界有了一个大致的了解，一种文化或是习惯上的冲突也就不可避免地出现了。
比如使者会见泰王时候的礼节，是什么样的？应该是什么样？这需要一个说得过去的理由，并未以后的往来提供一个先例，也算是跟随陈健出航的礼部官员的一项任务。
以什么样的礼仪去见？是尊重对方的习惯？还是坚持自己这边的习惯？而自己这边的习惯又该选择哪种？
既然要融入世界，并且成为主导世界的一部分，这些东西就不能不考虑。
要么，靠影响力让大家都认同。既然有不同就有争执，那就统一下，一切就安定了。
然而现在并没有这种能力，无论是武力还是文化影响力都还不足以达成。
任何问题的讨论基础，都要基于现实。如今的现实就是大家各有不同，各有各的习惯，各有各的风俗，以此为基础的现实又需要怎样面对？
礼部的随行官员首先提出了疑问。
“这里的礼仪与我们完全不同，我们应该以什么样的礼仪去面见如今的泰国国王？以及今后的那个传说中的中国？这就像是两个完全不同的世界。”
陈健反问道：“怎么会是两个完全不同的世界？现实是只有这么一个世界，这是不可更改的科学。我们都处在这个世界当中。”
“陈先生，这个问题不是这样的。比如比大年，他是泰国的属国，理论上这个属国的地位是比泰国低一些的。我们怎么对待属国和大国的关系？如果和属国平等，与控制国是否平等？如果和控制国平等，是不是我们也比属国高出一截？”
皱了皱眉，陈健也疑惑道：“这个问题我也搞不清楚。这个暂且先不说，先说说礼仪的事。既然现在的现实就是如此，就是世界仍旧是分割的，各有各的体系，还没有完全地连在一起，那就必须要以这个事实为基础。”
“就拿礼仪来说。你们坚持以咱们自己的礼仪来见其余国家的君主，这个我暂时不同意。想要做到这一点，只有让咱们的习惯和礼仪，成为世界的习惯和礼仪，但是现在咱们并没有这个实力。这一点你们不否认吧？”
这一点与会的众人都点点头，说道：“的确是这样。就像北大年，除了他们自己的军队，还有其余国家。以咱们现在的海军和陆军，在这一带驻军的数量也就一两千人，想要靠这点人让他们认同怕是很难。”
陈健笑道：“拳头固然重要，但是拳头之外的东西也很重要。这种事急不得。既然如此，我举个不恰当的例子。假如说……嗯，假如说，咱们表示友好、最正式的礼仪，是脱下裤子，亲一下对方的屁股。那么，是不是如果我们此时去了别的国家，为了表达我们的友好，我们必须要扒掉别国君主的裤子去亲他的屁股蛋儿呢？”
一群人都在那笑，陈健又道：“你们看，这问题不就出现了吗？”
一人却摇头道：“话不是这样说的。既然世界不再是原本的各个角落，而是联合成了一个整体。那么，就像是人一样，国家与国家之间就和人与人之间是一样的。可现在，这一切才刚开始，如同人一样的国家，彼此之间也是需要荣誉、尊重、认同的。那么这种荣誉认同和尊重，是需要看别人的眼光？还是先对自己的国人负责？陈先生，你要知道，我们不是代表自己，而是代表身后的国人。假设别人用国人认为屈辱的礼仪对待了我们，那么受到侮辱的不仅仅是我们。”
陈健摆手道：“你错了。是我们主动去的，不是别人求我们去的，你们这么想便有些过激了吧？我可不想回去后，被一群年轻人朝我的马车里扔炸弹。”
一直没做声的兰琪叹了口气道：“这不是扔不扔炸弹的问题，而是假如将国家比作单独的人，那么作为国家的代表的使者，应该以一种什么样的态度面对其余国家的国君？如果使者代表的是自己，那么尊重对方的习惯，按照本地对待君主的习惯去行礼，这无可厚非。然如果使者代表身后的国家，那么凭什么要以低人一等的姿态，去面对这个国家的君主？既然是平等的，是不是应该以平等的人的礼仪去面对？”
看到陈健似乎有些想要反对的意思，兰琪笑道：“这不是你的问题，也不是一个族群的问题，而是人的平等的问题。当然了，这是没有意义的。你说得对，是咱们主动去的，不是别人求着咱们来的。况且，平等这些东西，在人看来都没有人相信，国与国之间又怎么会相信呢？所以，就像你在荷兰说格拉修斯一样，世界认同的国际法的基础，要么就是武力或文化碾压之下的朝贡、教皇的体系，要么就是先有平等的人、再由这些平等的人缔结成主权在民的国，之后才能去考虑以自然权利为基础的国际法。”
最后，她一摊手，无奈道：“我说的是理论，不是解决现实问题的。”
一时间鸦雀无声，陈健看看四周，见那些沉默不语，这个问题牵扯到很多的事。
一人忍不住这种沉默，终于开口道：“陈先生，暂不提兰琪先生的那些理论，就说说最实际的。”
“请讲。”
“陈先生，在这里，你是国人议事会和王上的代表，一切涉及到的条约，最终都是要你来签字的，这是要上史书的。诚然，利益很重要，但是荣誉或是被认为的侮辱，也很重要。什么决定，除非是特别有辱国人的尊严与利益，我们都要听你的。这件事上，其实并不是那么严重，但做决定的只能是你。如果百年后，有人翻看史书，指着你的名字，骂你让国人受到了侮辱，这个问题你想过吗？”
另一人附和道：“是啊，陈先生，那些条约上、礼仪的制定遵守上，留下的终究是你的名字。一旦将来，大家如你们所说的这样，国与国之间名义上平等了。人们翻看史书，看到你陈先生让本国的使者跪在别国的君主面前，你又怎么办？况且，我们都知道，你们党派内是最崇尚平等的，为什么在这件事上你会如此退让？我们想不通。”
“而且，一如兰琪先生所言，这种礼仪，到底是以国与国为基础？还是在行礼的那一刻，将自己降格为单独的人而不是代表国家？尊重本地的法律，你的话可以作为解释：的确，是我们自己来的，不是别人请我们来的，所以我们需要尊重本地的法律。但是，礼仪问题也可以这么解释吗？”
陈健怔了片刻，点头道：“我明白了。那这样吧，就算我个人做出的决定。随行的文书，记录一下。”
随行的文书走过来问道：“怎么记？”
“刚才说的一切，都记下来。再加上一句，众人阻止，陈健以国人议事会和王上授予的权利，认为此举对国人及国人的集合即国家有利，因此决定尊重其余国家之礼仪。你写吧，记完之后我签上名字。”
笑了笑，等待随行文书笔录的时候，陈健悄然地哎了一声。
等到随行文书将这一切都记录下来之后，陈健那笔签上了自己的名字，摁上了自己的印章，扬了扬手中的纸道：“好了，这件事算是解决了。但也只是一时之策。我希望将来的世界，是我们的规矩、礼仪在主导，但现在做不到。那就这样吧，回去后希望国人努力，而不是再用这种无可奈何的办法。”
看了一圈，陈健指了指脑袋，又捏了捏拳头，点了点嘴巴。
“诸位，想要做到那样，拳头、嘴巴、脑袋，缺一不可。”
厄迦陀沙律此时尚且犹疑。
荷兰人在这边活动已久，从四年前开始就不断袭击葡萄牙人，这是经过了数年接触之后才了解并且确认的。
纵然他对欧洲多少有些了解，但对忽然冒出的这个国家是在一无所知。
如今百废待兴，既想要开展贸易，又试图驱虎吞狼。
厄迦陀沙律不得不承认，这些忽然冒出的人给出的条件很优厚，而且对自己本国的贸易表示了极大的兴趣。
这和那些荷兰人不同，荷兰人想要的是香料。除了香料，他们在北大年，也主要是和当地的中国商人或是日本商人接触，以此作一个跳板，对于泰国内部的货物缺乏足够的兴趣。
如果这些文书上说的都是真的，那么问题反而简单了。
思索半晌，厄迦陀沙律还是决定亲自见见这群人派出的使者。
……
使者自然不是陈健，在使者从北大年前往阿瑜陀耶之前，在内部也发生了一场讨论。
讨论的不是政策或是条约，这些东西舰队中的人并没有任何的反对。他们对这里并不熟悉，基本上都是陈健在拿主意，鉴于陈健一贯的表现和名声，他们选择了信任，而且陈健也会在提意见之前给出足够的解释。
但是，别的问题还是出现了。
从闽城起航后，舰队中的人见识了外面的世界，也对外面的世界有了一个大致的了解，一种文化或是习惯上的冲突也就不可避免地出现了。
比如使者会见泰王时候的礼节，是什么样的？应该是什么样？这需要一个说得过去的理由，并未以后的往来提供一个先例，也算是跟随陈健出航的礼部官员的一项任务。
以什么样的礼仪去见？是尊重对方的习惯？还是坚持自己这边的习惯？而自己这边的习惯又该选择哪种？
既然要融入世界，并且成为主导世界的一部分，这些东西就不能不考虑。
要么，靠影响力让大家都认同。既然有不同就有争执，那就统一下，一切就安定了。
然而现在并没有这种能力，无论是武力还是文化影响力都还不足以达成。
任何问题的讨论基础，都要基于现实。如今的现实就是大家各有不同，各有各的习惯，各有各的风俗，以此为基础的现实又需要怎样面对？
礼部的随行官员首先提出了疑问。
“这里的礼仪与我们完全不同，我们应该以什么样的礼仪去面见如今的泰国国王？以及今后的那个传说中的中国？这就像是两个完全不同的世界。”
陈健反问道：“怎么会是两个完全不同的世界？现实是只有这么一个世界，这是不可更改的科学。我们都处在这个世界当中。”
“陈先生，这个问题不是这样的。比如比大年，他是泰国的属国，理论上这个属国的地位是比泰国低一些的。我们怎么对待属国和大国的关系？如果和属国平等，与控制国是否平等？如果和控制国平等，是不是我们也比属国高出一截？”
皱了皱眉，陈健也疑惑道：“这个问题我也搞不清楚。这个暂且先不说，先说说礼仪的事。既然现在的现实就是如此，就是世界仍旧是分割的，各有各的体系，还没有完全地连在一起，那就必须要以这个事实为基础。”
“就拿礼仪来说。你们坚持以咱们自己的礼仪来见其余国家的君主，这个我暂时不同意。想要做到这一点，只有让咱们的习惯和礼仪，成为世界的习惯和礼仪，但是现在咱们并没有这个实力。这一点你们不否认吧？”
这一点与会的众人都点点头，说道：“的确是这样。就像北大年，除了他们自己的军队，还有其余国家。以咱们现在的海军和陆军，在这一带驻军的数量也就一两千人，想要靠这点人让他们认同怕是很难。”
陈健笑道：“拳头固然重要，但是拳头之外的东西也很重要。这种事急不得。既然如此，我举个不恰当的例子。假如说……嗯，假如说，咱们表示友好、最正式的礼仪，是脱下裤子，亲一下对方的屁股。那么，是不是如果我们此时去了别的国家，为了表达我们的友好，我们必须要扒掉别国君主的裤子去亲他的屁股蛋儿呢？”
一群人都在那笑，陈健又道：“你们看，这问题不就出现了吗？”
一人却摇头道：“话不是这样说的。既然世界不再是原本的各个角落，而是联合成了一个整体。那么，就像是人一样，国家与国家之间就和人与人之间是一样的。可现在，这一切才刚开始，如同人一样的国家，彼此之间也是需要荣誉、尊重、认同的。那么这种荣誉认同和尊重，是需要看别人的眼光？还是先对自己的国人负责？陈先生，你要知道，我们不是代表自己，而是代表身后的国人。假设别人用国人认为屈辱的礼仪对待了我们，那么受到侮辱的不仅仅是我们。”
陈健摆手道：“你错了。是我们主动去的，不是别人求我们去的，你们这么想便有些过激了吧？我可不想回去后，被一群年轻人朝我的马车里扔炸弹。”
一直没做声的兰琪叹了口气道：“这不是扔不扔炸弹的问题，而是假如将国家比作单独的人，那么作为国家的代表的使者，应该以一种什么样的态度面对其余国家的国君？如果使者代表的是自己，那么尊重对方的习惯，按照本地对待君主的习惯去行礼，这无可厚非。然如果使者代表身后的国家，那么凭什么要以低人一等的姿态，去面对这个国家的君主？既然是平等的，是不是应该以平等的人的礼仪去面对？”
看到陈健似乎有些想要反对的意思，兰琪笑道：“这不是你的问题，也不是一个族群的问题，而是人的平等的问题。当然了，这是没有意义的。你说得对，是咱们主动去的，不是别人求着咱们来的。况且，平等这些东西，在人看来都没有人相信，国与国之间又怎么会相信呢？所以，就像你在荷兰说格拉修斯一样，世界认同的国际法的基础，要么就是武力或文化碾压之下的朝贡、教皇的体系，要么就是先有平等的人、再由这些平等的人缔结成主权在民的国，之后才能去考虑以自然权利为基础的国际法。”
最后，她一摊手，无奈道：“我说的是理论，不是解决现实问题的。”
一时间鸦雀无声，陈健看看四周，见那些沉默不语，这个问题牵扯到很多的事。
一人忍不住这种沉默，终于开口道：“陈先生，暂不提兰琪先生的那些理论，就说说最实际的。”
“请讲。”
“陈先生，在这里，你是国人议事会和王上的代表，一切涉及到的条约，最终都是要你来签字的，这是要上史书的。诚然，利益很重要，但是荣誉或是被认为的侮辱，也很重要。什么决定，除非是特别有辱国人的尊严与利益，我们都要听你的。这件事上，其实并不是那么严重，但做决定的只能是你。如果百年后，有人翻看史书，指着你的名字，骂你让国人受到了侮辱，这个问题你想过吗？”
另一人附和道：“是啊，陈先生，那些条约上、礼仪的制定遵守上，留下的终究是你的名字。一旦将来，大家如你们所说的这样，国与国之间名义上平等了。人们翻看史书，看到你陈先生让本国的使者跪在别国的君主面前，你又怎么办？况且，我们都知道，你们党派内是最崇尚平等的，为什么在这件事上你会如此退让？我们想不通。”
“而且，一如兰琪先生所言，这种礼仪，到底是以国与国为基础？还是在行礼的那一刻，将自己降格为单独的人而不是代表国家？尊重本地的法律，你的话可以作为解释：的确，是我们自己来的，不是别人请我们来的，所以我们需要尊重本地的法律。但是，礼仪问题也可以这么解释吗？”
陈健怔了片刻，点头道：“我明白了。那这样吧，就算我个人做出的决定。随行的文书，记录一下。”
随行的文书走过来问道：“怎么记？”
“刚才说的一切，都记下来。再加上一句，众人阻止，陈健以国人议事会和王上授予的权利，认为此举对国人及国人的集合即国家有利，因此决定尊重其余国家之礼仪。你写吧，记完之后我签上名字。”
笑了笑，等待随行文书笔录的时候，陈健悄然地哎了一声。
等到随行文书将这一切都记录下来之后，陈健那笔签上了自己的名字，摁上了自己的印章，扬了扬手中的纸道：“好了，这件事算是解决了。但也只是一时之策。我希望将来的世界，是我们的规矩、礼仪在主导，但现在做不到。那就这样吧，回去后希望国人努力，而不是再用这种无可奈何的办法。”
看了一圈，陈健指了指脑袋，又捏了捏拳头，点了点嘴巴。
“诸位，想要做到那样，拳头、嘴巴、脑袋，缺一不可。”